Please add exception to AdBlock for If you watch the ads, you support portal and users. Thank you very much for proposing a new subject! After verifying you will receive points! Najkon 21 Feb 2011 17:35 76030 #1 21 Feb 2011 17:35 Najkon Najkon Level 11 #1 21 Feb 2011 17:35 Witam serdecznie, Borykam się ostatnio z bardzo dużym problemem zużycia prądu. Moje rachunki za okres 2 miesięcy za sam prąd to 450-470 zł. Jest to mieszkanie 2 pokojowe z łazienką osobno i kuchnią.. Trzy osobowa rodzinka. Myślę a raczej jestem przekonany, że problemem jest boiler elektryczny o pojemności 60L a mocy 1500W. Woda w nim w sumie szybko się wychładza przez co często się nagrzewa całą mocą. Zastanawiam się czy może nie lepiej będzie zainwestować w podgrzewacz wody gazowy? Wydaje mi się, że jest w tym lepszy. Np. w przypadku używania wody wówczas dopiero podgrzewa, a nie cały czas jak boiler elektryczny. Nawet gdy nikogo w domu nie ma, i nikt nie używa ciepłej wody. A może zainwestować w nowy boiler elektryczny, który lepiej będzie trzymać ciepło wody? Tylko wówczas jak to będzie się mieć do rachunków? Podejrzewam że jak pozbiędzimy się boilera elektycznego rachunki spadną o 200 zł na okres 2 miesięcy za prąd, a jak znacznie wzrosną rachunki za gaz? skoro obecnie płacimy średnio 70-80 zł na 4 m-ce. Mam na oku taki podgrzewacz gazowy: tylko nie rozumiem zbytnio 2 pierwszych parametrów jego. Moc maksymalna:17,4 kW Wydajność ogrzewania wody:4,4 - 11 l/min (wzrost temp. o 25°C) #2 21 Feb 2011 18:10 temprawg temprawg Level 17 #2 21 Feb 2011 18:10 osobiście po doświadczeniach z przepływowymi podgrzewaczami wody jestem zdania ze to najlepsze rozwiazanie. woda grzeje sie tylko gdy ja pobierasz (czy gdy przez nia plynie) z tym że zdecydowanie na siłe czyli 400 v boiler to strata czasu, pieniedzy i energii, mozna go stosowac jako DODATEK jesli masz ogrzewanie z pieca ale nie jako glowne zrodlo cieplej wody. A jeśli chodzi o koszta. 4 osobowa rodzina wdomu jwolno stojacym z lat 50, 3 telewizory z czego 1 gra non stop (starsza osoba), komputer, zmywarka, pralka i wogole i koszta miesieczne na poziomie 190-230 zł wiec jest to naprawde niewiele a odkrecasz kran i masz cieplą wode. moim zdaniem przeplywowy na sile wpięty w instalacje wodna na samym poczatku na caly dom ewentualnie na lazienke a do kuchni jakis niewielki na 230v (wkoncu kapal sie w zlewie nie bedziesz ) Dodano po 1 [minuty]: z gazowym to osobiscie nie jestem przekonany bo ludzie zaczynaja na gaz narzekac, w sumie czysto i milo ale koszta moga byc spore i chyba nawet porownywalne do pradu teraz Proszę poprawić błędy pisowni mod - mirrzo #3 22 Feb 2011 09:30 mirrzo mirrzo Company Account Moderator on vacation ... #3 22 Feb 2011 09:30 Vaillanta odpuść. Termet daje dużo więcej, za dużo mniej. Popatrz na allegro: Termet G19-02 elektronik. Ma 3 lata gwarancji. Później niższe ceny za części. #4 22 Feb 2011 09:45 wnoto wnoto Level 34 #4 22 Feb 2011 09:45 Najkon wrote: Witam serdecznie, Borykam się ostatnio z bardzo dużym problemem zużycia prądu. Moje rachunki za okres 2 miesięcy za sam prąd to 450-470 zł. Jest to mieszkanie 2 pokojowe z łazienką osobno i kuchnią.. Trzy osobowa rodzinka. Myślę a raczej jestem przekonany, że problemem jest boiler elektryczny o pojemności 60L a mocy 1500W. Bardzo fajny przypadek. Spróbujemy pomóc. NA początek kilka pytań uzupełniających. 1. Jaką masz taryfę elektryczną ? 2. W jaki sposób korzystacie z ciepłej wody: prysznic, wanna ... 3. Jak obsługiwana jest ciepła woda w kuchni, umywalce Musimy też się upenić że to zużycie wynika z działałności boilera. Masz może albo ktoś z Twoich znajomych dostęp do tzw Watomierza (?) - licznika zużycia prądu urządzedń - takiego do gniazdka ? Wiele by nam pomógł. Ostnio były takie w Lidlu chyba za 45 zł. Generalnie boiler jest mały. Podaj jaka jest na nim ustawiona temperatura ? Czy jest miejsce na większy lub nawet dodatkowy ? #5 22 Feb 2011 09:51 awu awu Level 11 #5 22 Feb 2011 09:51 Popieram ideę prądu. Rachunki rzeczwiście spore, u mnie na 5 osób (2 + 3) rachunek za 2 m-ce nie przekracza 350 zł w okresie letnim, a wszystko mam na prąd: woda, kuchnia. Korzystam z bojlera 100l - 1500W podłączonego pod to zimą mam taniej ciepłą wodę. Sugerowałbym sprawdzenie układu pomiarowego - licznika, czy działa prawidłowo (obciążenie grzejnikiem bez termostatu 1000W na 1 h i na liczniku zmiana liczydła o 1kWh, około bo wiele zależy od napięcia sieci). #6 22 Feb 2011 10:49 Zbigniew Rusek Zbigniew Rusek Level 37 #6 22 Feb 2011 10:49 Ogrzewanie wody prądem wyjdzie zawsze drogo!!! Jeśli nie ma zasilania trójfazowego (tzw. siły), to wchodzi w rachubę tylko pojemnościowy (bojler) a nagrzanie się zbiornika wody zawsze nieco trwa (przepływowy, by zapewnić np. bieżącą wodę do napełnienia wanny, musiałby mieć ogromną moc, a nie zawsze instalacja elektryczna jest do tego dostosowana). Najlepiej dać piecyk gazowy, np. Junkers. przy kupnie zastanowić się, ile trzeba ciepłej wody. Jeśli nie ma się dużej wanny (a jedynie małą lub prysznic) z powodzeniem wystarczy ten o mocy 19,2kW, ale gdy mamy bardzo dużą wannę, lepiej wybrać większy (np. 23,4kW) - będzie droższy, ale da większy przepływ ciepłej wody (szybciej można napełnić wannę). Te rachunki za prąd są rzeczywiście wysokie. Ja mam miesięczne zużycie prądu w zimie przeciętnie 120kWh (ale ciepła woda w łazience na gaz), ale w lecie to już często rzędu 360kWh (mam 2 przenośne klimatyzatory, ale jak jest upał prze dłuższy czas z rzędu, to i tak się okazują za słabe, tym bardziej, że mieszkam na VI piętrze, co powoduje nasłonecznienie i nagrzewanie się mieszkania). W zimie mam małe zużycie prądu dlatego, że mam wszystkie żarówki energooszczędne (inaczej by sporo prądu szło na światło). Miesięczne zuzycie gazu mam na ogół 20-25m3. #7 22 Feb 2011 12:43 wnoto wnoto Level 34 #7 22 Feb 2011 12:43 Zbigniew Rusek wrote: Ogrzewanie wody prądem wyjdzie zawsze drogo!!! To prawda. Ale co znaczy drogo ? Tym bardziej że gazem może wyjść jeszcze drożej ? I jeszcze sporo musi zainwestować ... szacuję że ponad 3k jak nic. Ja mieszkam w domu (2 osoby) a prądu żużywam ok 400 kWh miesięcznie. Czego to dowodzi ? Niczego Jak przedstawi w jaki sposób korzysta z wody to coś wymyslimy. #8 22 Feb 2011 18:56 temprawg temprawg Level 17 #8 22 Feb 2011 18:56 wlaśnie mi chodziło o to że do korzystania z ciepłej wody do wanny naprawe jest niezłe korzystając z przepływowego ogrzewacza oczywiście na siłę (400V) i było by dobrze jeśli było by wmiarę stałe ciśnienie wody. u mnie korzysta się z takiego ogrzewacza od 5 lat i raz tylko na gwarancji był problem z grzałką ale naprawili na gwarancji a z drugiej strony to byly straszne wachania ciśnienia wody Proszę poprawić błędy pisowni mod - mirrzo #9 23 Feb 2011 17:51 berga berga Level 18 #9 23 Feb 2011 17:51 Witam. Najkon wrote: Moje rachunki za okres 2 miesięcy za sam prąd to 450-470 zł... ... Podejrzewam że jak pozbiędzimy się boilera elektycznego rachunki spadną o 200 zł na okres 2 miesięcy za prąd, a jak znacznie wzrosną rachunki za gaz? skoro obecnie płacimy średnio 70-80 zł na 4 m-ce. Faktycznie, jak na to mieszkanko rachunki są wysokie, wychodzi, że roczne opłata wynosi ponad 2500zł, czyli zużycie energii - ponad 5000kWh/rok. Możesz łatwo dojść do tego, czy rzeczywiście bojler jest największym pożeraczem energii. Dzieląc 5000kWh/365dni - wychodzi ok. 14kWh/dobę. Aby sprawdzić rzeczywisty pobór energii zacznij systematycznie spisywać stan licznika, codziennie o tej samej godzinie. Po 2-3 dniach już będziesz już wiedział, czy to rzeczywiście jest 14 czy też tylko 10 kWh/dobę. A na czwarty dzień "zaplanuj awarię" i wyłącz bojler, niezbędnie potrzebną ciepłą wodę podgrzej na kuchence gazowej. W piątym dniu będziesz już mniej więcej wiedział, ile zużywa bojler. Jeśli bojler będzie zużywał ok. 5 kWh/dobę, to po jego likwidacji rachunki spadną o ok. 150zł/2miesiące, a za gaz zapłacisz trochę ponad raz tyle, czyli ok. 180zł/4miesiące. Podgrzewanie wody gazem wychodzi dużo taniej. Przed wyborem termy gazowej musisz uzgodnić z kominiarzem bezpieczny sposób odprowadzenia spalin. Pozdrawiam. #10 15 Mar 2011 08:58 Najkon Najkon Level 11 #10 15 Mar 2011 08:58 Przepraszam że po takim długim czasie odpisuję. Niestety miałem wyjazd w delegację na miesiąc poza miasto w którym mieszkam. A później poirytowany poczynaniami byłego szefa musiałem zmienić pracę co odwzorowało się na spadku użytkowania komputera. Tak więc zacznijmy od początku: wnoto wrote: Bardzo fajny przypadek. Spróbujemy pomóc. NA początek kilka pytań uzupełniających. 1. Jaką masz taryfę elektryczną ? 2. W jaki sposób korzystacie z ciepłej wody: prysznic, wanna ... 3. Jak obsługiwana jest ciepła woda w kuchni, umywalce Musimy też się upenić że to zużycie wynika z działałności boilera. Masz może albo ktoś z Twoich znajomych dostęp do tzw Watomierza (?) - licznika zużycia prądu urządzedń - takiego do gniazdka ? Wiele by nam pomógł. Ostnio były takie w Lidlu chyba za 45 zł. Generalnie boiler jest mały. Podaj jaka jest na nim ustawiona temperatura ? Czy jest miejsce na większy lub nawet dodatkowy ? A więc tak: Ad. 1. Taryfa Dzień i Noc G11 Ad. 2. prysznic Ad. 3. Również przez boiler, ale używane jest jedynie do mycia naczyń, co dzieje się raz na dwa - trzy dni w tygodniu (mało brudzimy) Był jeden znajomy z takim właśnie urządzeniem, ale niestety wyjechał za Gramanice. I mój plan legł w gruzach. Myślałem o kupnie takiego watomierza, ale muszę uzbierać trochę pieniążków. Niby tylko ~45 zł, ale to jest już pewien grosz. Boiler pojemność ma 60L z czego jego moc to 1500W. Powieszenie drugiego nie wchodzi w grę. Nie ma miejsca na niego. Większy również odpada, będzie już przeszkadzać w swobodnym użytkowaniu łazienki. Temperature w stopniach nie powiem, ponieważ regulacja jest za pomocą pokrętła z kreseczkami. Nie mniej jednak woda nie jest, aż tak gorąca. Pół na pół. Systematycznie staram się zmiejszać pokrętłem i patrzymy na rachunek czy coś się zmienia. Jakbym to przedstawił procentowo ów kreseczki od 0 do 100% to mam ustawione na ok. 40-50%. i woda jest w sam raz. Dodano po 7 [minuty]: awu wrote: Popieram ideę prądu. Rachunki rzeczwiście spore, u mnie na 5 osób (2 + 3) rachunek za 2 m-ce nie przekracza 350 zł w okresie letnim, a wszystko mam na prąd: woda, kuchnia. Korzystam z bojlera 100l - 1500W podłączonego pod to zimą mam taniej ciepłą wodę. Sugerowałbym sprawdzenie układu pomiarowego - licznika, czy działa prawidłowo (obciążenie grzejnikiem bez termostatu 1000W na 1 h i na liczniku zmiana liczydła o 1kWh, około bo wiele zależy od napięcia sieci). No i widzisz. To mnie w tym wszystkim zadziwia. U nas jest układ 2 + 1. Na prąd mamy jeszcze kuchenkę (część dolną - piekarnik), którą w sumie używa się jedynie w święta - pieczenia ciasta, czy podobne. Zauważyliśmy że podczas używania piekarnika rachunki wzrastają ok 30zł - 40zł. Teraz w tym miesiącu przyszedł rachunek za poprzednie dwa miesiące, gdzie praktycznie nie używaliśmy piekarnika (raz na miesiąc) w wysokości 470 zł. Pierwszy ruch jaki zrobiłem odnośnie licznika to wezwałem elektryków z enei, aby to sprawdzili - potwierdzili jedynie, że jest sprawny. A aby samemu sprawdzić obciążając go tak jak sugerujesz. Nie posiadam takiego cuda jak grzejnik o takiej mocy:) Dodano po 10 [minuty]: berga wrote: Witam. Najkon wrote: Moje rachunki za okres 2 miesięcy za sam prąd to 450-470 zł... ... Podejrzewam że jak pozbiędzimy się boilera elektycznego rachunki spadną o 200 zł na okres 2 miesięcy za prąd, a jak znacznie wzrosną rachunki za gaz? skoro obecnie płacimy średnio 70-80 zł na 4 m-ce. Faktycznie, jak na to mieszkanko rachunki są wysokie, wychodzi, że roczne opłata wynosi ponad 2500zł, czyli zużycie energii - ponad 5000kWh/rok. Możesz łatwo dojść do tego, czy rzeczywiście bojler jest największym pożeraczem energii. Dzieląc 5000kWh/365dni - wychodzi ok. 14kWh/dobę. Aby sprawdzić rzeczywisty pobór energii zacznij systematycznie spisywać stan licznika, codziennie o tej samej godzinie. Po 2-3 dniach już będziesz już wiedział, czy to rzeczywiście jest 14 czy też tylko 10 kWh/dobę. A na czwarty dzień "zaplanuj awarię" i wyłącz bojler, niezbędnie potrzebną ciepłą wodę podgrzej na kuchence gazowej. W piątym dniu będziesz już mniej więcej wiedział, ile zużywa bojler. Jeśli bojler będzie zużywał ok. 5 kWh/dobę, to po jego likwidacji rachunki spadną o ok. 150zł/2miesiące, a za gaz zapłacisz trochę ponad raz tyle, czyli ok. 180zł/4miesiące. Podgrzewanie wody gazem wychodzi dużo taniej. Przed wyborem termy gazowej musisz uzgodnić z kominiarzem bezpieczny sposób odprowadzenia spalin. Pozdrawiam. Genialne! Sprawdzę taki sposób. Zobaczymy jakie będą wyniki. Zacznę od jutra. #11 15 Mar 2011 19:02 agiles agiles Level 12 #11 15 Mar 2011 19:02 według moich wyliczeń gaz (4 os) 110zł na miesiąc zasobnik 120L #12 16 Mar 2011 10:47 kabee84 kabee84 Company Account Level 24 #12 16 Mar 2011 10:47 agiles wrote: według moich wyliczeń gaz (4 os) 110zł na miesiąc zasobnik 120L Pamiętaj, że w tym rachunku jest opłata przesyłowa stała, którą płacisz bez względu na to czy korzystasz z gazu czy nie. Realnie rachunek za samo podgrzanie wody jest mniejszy. Jeśli zaś chodzi o porównanie gazu do prądu, to tak jak pisali przedmówcy - gaz wyjdzie taniej. Zwrot zainwestowanych pieniędzy prędzej czy później nastąpi #13 16 Mar 2011 19:54 agiles agiles Level 12 #13 16 Mar 2011 19:54 To fakt Gaz wychodzi jednak najtaniej czy to CO czy CWU www... Moderated By mirrzo:To nie jest miejsce na reklamę #14 18 Mar 2011 09:05 wnoto wnoto Level 34 #14 18 Mar 2011 09:05 ...aby ogrzać 1l wody o 1 stopień potrzeba około 1,16Wh 28C - delta potrzebnej temperatury 6l/min wydajność prysznica. 6 min - średni czas prysznica 1,16 Wh * 28C * 6 litrów * 18 min (na 3 osoby) = 3,507 kWh dziennie Rocznie przyjmując raz dziennie to 365 *3,507 kWh= 1280 kWh dla G11 (Wrocław IQ2010) 1280 * ,509 = 651 zł dla G12w (Wrocław IQ2010) II taryfa 1280 * ,265 = 339 zł Gaz W2 (Wrocław sierpień 2010) - uwzględniam sprawność itp na poziomie 90% To daje wymóg 1280/0,9/10 (kWh/m3) = 142 m3 Uwzględniając opłaty stałe i zmienne wychodzi mi koszt 1 kWh z gazu na poziomie 0,419 zł/kWh Gaz W-2 rocznie ,419* 1422 =595 zł. Rocznie ogrzewanie prądem w normalnej taryfie jest droższe o ok 65 zł. Stosując drugą taryfę możemy grzać dużo taniej bo o prawie 270 taniej niż gazem ! Każdy niech sobie sam odpowie jakie ogrzewanie jest drogie W pełnej analizie należałoby wziąć pod uwagę koszt 10 letniej obsługi (przeglądy, serwis itp) oraz koszt instalacji. To jeszcze bardziej wykazuje przewagę prądu. Zapraszam do dyskusji. Jeśli ktoś mógłby sprawdzić te wyliczenia to bardzo o to proszę. Może ktoś uwzględni nowe ceny. Ceny z poprzedniego roku uwzględniają VAT22% #15 18 Mar 2011 18:37 berga berga Level 18 #15 18 Mar 2011 18:37 Witam. wnoto wrote: ... dla G11 (Wrocław IQ2010) 1280 * ,509 = 651 zł dla G12w (Wrocław IQ2010) II taryfa 1280 * ,265 = 339 zł... Uwzględniając opłaty stałe i zmienne wychodzi mi koszt 1 kWh z gazu na poziomie 0,419 zł/kWh... Zapraszam do dyskusji. Jeśli ktoś mógłby sprawdzić te wyliczenia to bardzo o to proszę... Skąd u Ciebie tendencja do zawyżania cen energii z gazu, i do zaniżania z prądu. Przecież już Ci wyliczyłem, że nie ma ceny energii elektrycznej poniżej 30 gr/kWh, nawet w nocy, i nawet we Wrocławiu, patrz tu: A jeśli chodzi o gaz, to ciekaw jestem, jak i skąd "wychodzi" Ci te 42 gr/kWh. Chyba że to LPG, a nie o gaz ziemny. Pozdrawiam. #16 21 Mar 2011 08:25 wnoto wnoto Level 34 #16 21 Mar 2011 08:25 berga wrote: Witam. wnoto wrote: ... dla G11 (Wrocław IQ2010) 1280 * ,509 = 651 zł dla G12w (Wrocław IQ2010) II taryfa 1280 * ,265 = 339 zł... Uwzględniając opłaty stałe i zmienne wychodzi mi koszt 1 kWh z gazu na poziomie 0,419 zł/kWh... Zapraszam do dyskusji. Jeśli ktoś mógłby sprawdzić te wyliczenia to bardzo o to proszę... Skąd u Ciebie tendencja do zawyżania cen energii z gazu, i do zaniżania z prądu. Przecież już Ci wyliczyłem, że nie ma ceny energii elektrycznej poniżej 30 gr/kWh, nawet w nocy, i nawet we Wrocławiu, patrz tu: A jeśli chodzi o gaz, to ciekaw jestem, jak i skąd "wychodzi" Ci te 42 gr/kWh. Chyba że to LPG, a nie o gaz ziemny. Pozdrawiam. Podaję te dane które mam w arkuszu gdy u siebie podliczałem to kilka miesięcy temu według obecnych wtedy stawek za prąd i gaz z których korzystam. Od tamtego czasu, ceny trochę się zmieniły. W tym przykładzie gaz wyszedł tak drogo ponieważ opłaty stałe przy gazie są strasznie duże i przy małych poborach gazu (a tak tutaj mamy - chyba ok 140m3 riocznie) mocno zawyżają wynik. Co do opłat stałych przy prądzie to uważam, że nie powinno się ich liczyć do ceny prądu ponieważ te opłaty i tak zawsze płacimy nie ważne czym grzejemy. Generalnie ja nie chcę udowadniać za każdym razem że prąd jest tańszy. Cena eksploatacji ogrzewania CWU/CO prądem jest porównywalna do gazu a czasami rzeczywiście jest taniej. Każdy przypadek wymaga wyliczenia. I często gaz wygrywa - ale chyba nie w tym przypadku. Prąd/gaz to nie tylko cena ale również sposób eksploatacji i serwisowania urządzeń. Niebagatelna rola to też koszty instalacji. Ja tylko staram się dostarczyć informacji i argumentów. Wybór i tak jest zawsze inwestora. #17 21 Mar 2011 18:32 berga berga Level 18 #17 21 Mar 2011 18:32 wnoto wrote: Generalnie ja nie chcę udowadniać za każdym razem że prąd jest tańszy. Cena eksploatacji ogrzewania CWU/CO prądem jest porównywalna do gazu a czasami rzeczywiście jest taniej. Każdy przypadek wymaga wyliczenia. I często gaz wygrywa - ale chyba nie w tym przypadku. Bo tego się udowodnić nie da, a Ty sugerujesz to klientom prawie w każdym swoim poście. Ceny rzeczywiście czasami mogą być porównywalne, ale właśnie nie w tym przypadku. Zauważ, że autor tematu nie musi ponosić nakładów na przyłącze gazowe, bo gaz już ma, korzysta z kuchenki. A ponieważ zużycie gazu w samej kuchence rzeczywiście jest niewielkie - poniżej 20zł/miesiąc, czyli ok 5 m³ gazu, więc cena 1kWh do gotowania z gazu wychodzi u niego bardzo drogo, I należałoby go namówić na kuchenkę elektryczną bo w eksploatacji gotowanie wyjdzie porównywalnie albo i taniej. Ale w tym konkretnym przypadku chodzi tylko o dokonanie wyboru : czym grzać CWU? gazem, czy prądem w dziennej taryfie? Czy faktycznie, gdybyś stanął przed taką jak w tym konkretnym przypadku alternatywą, wybrałbyś prąd? Pozdrawiam. #18 21 Mar 2011 20:34 Zbigniew Rusek Zbigniew Rusek Level 37 #18 21 Mar 2011 20:34 Teraz konkretnie. Mam nowy piecyk (stary PG-6 po 30 latach eksploatacji już "wysiadł" na amen i ryzyko było go naprawiać) Junkers (23,6kW). Obserwuję zużycie gazu (gazomierz). Ojciec w łazience jest "wodolejem" (wychodzi z łazienki, a ciepła woda wciąż się leje - często wprost dościeku - i trzeba za nim zamknąć, czyli codziennie chyba zużywa prawie całą wannę ciepłej wody), ja używam niewiele ciepłej wody, matka też umiarkowanie. 20 dni marca dało zużycie gazu niecałe 10m3 (czyli na miesiąc wyszłoby 15 m3). Trzeba pamiętać, że jest też kuchenka, ale eksploatowana bardzo oszczędnie (podgrzewanie posiłków ze stołówki, gotowanie sagana kilka razy dziennie, czasem zupa). To zuzycie gazu, to łączne (piecyk i kuchenka). Chyba jest jasne, że gaz jest o wiele bardziej ekonomiczny niż prąd. Co to za dziwne taryfy w poście powyżej? 1m3 gazu wcale nie kosztuje 4 złotych (kosztuje ok. 2,50 zł), natomiast 1kWh prądu kosztuje więcej niż 50 gr. (około 60 gr.). #19 22 Mar 2011 08:42 wnoto wnoto Level 34 #19 22 Mar 2011 08:42 berga wrote: wnoto wrote: Generalnie ja nie chcę udowadniać za każdym razem że prąd jest tańszy. Cena eksploatacji ogrzewania CWU/CO prądem jest porównywalna do gazu a czasami rzeczywiście jest taniej. Każdy przypadek wymaga wyliczenia. I często gaz wygrywa - ale chyba nie w tym przypadku. Bo tego się udowodnić nie da, a Ty sugerujesz to klientom prawie w każdym swoim poście. Ceny rzeczywiście czasami mogą być porównywalne, ale właśnie nie w tym przypadku. Zauważ, że autor tematu nie musi ponosić nakładów na przyłącze gazowe, bo gaz już ma, korzysta z kuchenki. A ponieważ zużycie gazu w samej kuchence rzeczywiście jest niewielkie - poniżej 20zł/miesiąc, czyli ok 5 m³ gazu, więc cena 1kWh do gotowania z gazu wychodzi u niego bardzo drogo, I należałoby go namówić na kuchenkę elektryczną bo w eksploatacji gotowanie wyjdzie porównywalnie albo i taniej. Ale w tym konkretnym przypadku chodzi tylko o dokonanie wyboru : czym grzać CWU? gazem, czy prądem w dziennej taryfie? Czy faktycznie, gdybyś stanął przed taką jak w tym konkretnym przypadku alternatywą, wybrałbyś prąd? Pozdrawiam. Ostatnie pytanie mi się bardzo podoba. Tak, ja bym wybrał prąd. Jest bardziej przewidywalny i mniej zawodny niż gaz. Przy prądzie z normalnej taryfy byłoby drożej (bojler rozwiązałby sprawę), ale są inne argumenty, które są dla mnie ważniejsze. Dla innych może też ale nigdy o tym do końca nie pomyśleli: 1. gaz w mieszkaniu - ryzyko, rury 2. Przeglądy komina, pieca (w każdym poście mowa o szukaniu dobrego serwisanta) 3. Spadająca sprawność urządzenia 4. Niższy komfort ciepłej wody (skoki temperatury) 5. Tanie atmosferyki wychładzające łazienkę lub kuchnię Pisałem z głowy i pewnie nie uwzględniłem wszystkiego tylko to co obecnie przyszło mi do głowy. To, że moje wypowiedzi widać w każdym poście ... to mit Widać to w może w każdym poście w którym mowa o małym zapotrzebowaniu cieplnym. Wtedy prąd warto wziąć pod uwagę. Ale czym się martwicie - klient świadomy to lepszy klient ! Jeśli wybierze gaz to będzie mógł mieć pretensje tylko do siebie. W drugą stronę to samo. Dodano po 8 [minuty]: Zbigniew Rusek wrote: Teraz konkretnie. Mam nowy piecyk (stary PG-6 po 30 latach eksploatacji już "wysiadł" na amen i ryzyko było go naprawiać) Junkers (23,6kW). Obserwuję zużycie gazu (gazomierz). Ojciec w łazience jest "wodolejem" (wychodzi z łazienki, a ciepła woda wciąż się leje - często wprost dościeku - i trzeba za nim zamknąć, czyli codziennie chyba zużywa prawie całą wannę ciepłej wody), ja używam niewiele ciepłej wody, matka też umiarkowanie. 20 dni marca dało zużycie gazu niecałe 10m3 (czyli na miesiąc wyszłoby 15 m3). Trzeba pamiętać, że jest też kuchenka, ale eksploatowana bardzo oszczędnie (podgrzewanie posiłków ze stołówki, gotowanie sagana kilka razy dziennie, czasem zupa). To zuzycie gazu, to łączne (piecyk i kuchenka). Chyba jest jasne, że gaz jest o wiele bardziej ekonomiczny niż prąd. Co to za dziwne taryfy w poście powyżej? 1m3 gazu wcale nie kosztuje 4 złotych (kosztuje ok. 2,50 zł), natomiast 1kWh prądu kosztuje więcej niż 50 gr. (około 60 gr.). Gaz tyle kosztuje ze względu na opłaty stałe. Ty zapewne ze swoim b. małym zużyciem łapiesz się w taryfę W-1 gdzie oplaty zapewne są mniejsze (nigdy jej nie analizowałem). JA liczyłem przy założeniu taryfy W-2 gdzie opłaty stałe są na poziomie 20 zł netto /miesiąc, w-3 to poziom 53 zł netto/miesiąc. Uwzględniajac to wychodzą właśnie tak duże opłaty. Prąd to 53,8 gr w normalnej taryfie i 30gr/61,8gr przy taryfie G-12 (Wrocław IQ 2011). Ile zapłaciłeś za piecyk, ile za instalację, ile za przeglądy i serwisy. Ile płaciłeś za naprawy piecyka. Jak to wszystko się doda to wychodzą ciekawe liczby. Kiedyś zdarzyło mi się że firma zaproponowała sprzedaż sprżętu komputerowego za śmiesznie niskie pieniądze. Okazało się po wyliczeniach że odbiorą sobie to z nawiązką w ciągu 5 lat serwisowania. Pamiętajmy też, że rząd obecnie reguluje cenę gazu. Obniża ją dla indywidualnych kosztem odbiorców firmowych. To moze się zmienić. Aczkolwiek ostatnie podwyżki mocniej dotknęły "tani prąd" z drugiej taryfy. Dodano po 11 [minuty]: Zbigniew jakbyś się czuł gdybyś musiał przyznać, że popełniłeś bład z wymianą piecyka. Ambicja wielu osobom by nie pozwooliła i ... kólko wokół gazu się zamyka. #20 22 Mar 2011 14:43 stasiu99 stasiu99 Level 12 #20 22 Mar 2011 14:43 Najkon wrote: Zastanawiam się czy może nie lepiej będzie zainwestować w podgrzewacz wody gazowy? Wydaje mi się, że jest w tym lepszy. Tak i to zdecydowanie. Nawet się nie masz nad czym zastanawiać kolego. Jest dokładnie tak jak myślisz, przepływowy podgrzewacz wody jest z założenia oszczędniejszy od bojlera, a tym bardziej taka „przepływka”gazowa od bojlera na prąd. To już jest przepaść. Nie daj się ogłupić jakimiś prezentowanymi powyżej (cholera wie tak naprawde w jakim celu) argumentami za prądem. Prądu do ogrzewania czegokolwiek używają ludzie, którzy nie mają innego wyboru, albo mają taki kaprys i ich na to stać. Najkon wrote: Tylko wówczas jak to będzie się mieć do rachunków? Podejrzewam że jak pozbiędzimy się bojlera elektycznego rachunki spadną o 200 zł na okres 2 miesięcy za prąd, a jak znacznie wzrosną rachunki za gaz? skoro obecnie płacimy średnio 70-80 zł na 4 m-ce. W każdym przypadku prąd wyjdzie Ci drożej. Nawet nie ma co liczyć i się zastanawiać. Jeżeli jednak nie jesteś skłonny uwierzyć na słowo to policz sobie to sam w bardzo prosty sposób. Jezeli chodzi o ciepłą wodę, potrzebne są do tego tylko w zasadzie 2 informacje. Ile energii zużywasz teraz na podgrzewanie wody (czyli ile energii zużywa ten bojler) oraz ile zużywasz tej ciepłej wody w litrach. To jest potrzebne do obliczenia różnicy kosztów prądu do gazu na podgrzanie wody. wnoto wrote: Każdy niech sobie sam odpowie jakie ogrzewanie jest drogie W pełnej analizie należałoby wziąć pod uwagę koszt 10 letniej obsługi (przeglądy, serwis itp) oraz koszt instalacji. To jeszcze bardziej wykazuje przewagę prądu. W pełnej analizie należy przede wszystkim używać rzetelnych danych mających pokrycie w rzeczywistości i stanie faktycznym. Już samo powołanie się na dane z sierpnia 2010, obliczając koszty w marcu 2011 już na starcie podważa rzetelność przedstawionej pseudoanalizy, choćby nawet niepełnej. Swoimi wywodami na temat tańszego prądu ośmieszasz się tylko i wkurzasz ludzi, nic więcej. No i oczywiście mieszasz w głowach nieświadomym ludziom, co jest chyba najgorsze, bo wyobraź sobie, że nie każdy może sobie odpowiedzieć na pewne rzeczy sam, po to między innymi zwraca się o poradę na forum. Tylko nie zawsze takie osoby liczące na rzetelną pomoc uwzględniają to, że do takich tematów zlatują się jak sępy „pseudofachowcy” mający jakiś wyzej nieokreślony cel w manipulowaniu i wprowadzaniu w bład. Wykaże Ci teraz, że manipulujesz liczbami i wprowadzasz w błąd. Ponieważ uważam, że robisz to celowo, nie omieszkam nazwać tego trollowaniem. Dwa podstawowe błędy mające decydujący wpływ na wynik tej pseudoanalizy z 1280 kWh to: -zaniżenie ilości podgrzewanej wody (108 litrów ciepłej wody na 3 osoby na dobę to zaniżona ilość, tym bardziej, że ciepłej wody nie używa się tylko do prysznica) -zaniżenie temp. zimnej wody (o 28 stopni to podgrzewa się wodę w lecie, kiedy zimna ma 20 stopni. Natomiast jak przyjdzie prawdziwa zima, to woda z wodociągu ma o wiele niższa temp.) Te dwa czynniki maja decydujący wpływ na zużycie energii do podgrzania wody. I czym większe zużycie wody i czym niższa temp. z jakiej ją trzeba podgrzać tym więcej trzeba zużyć energii. Tym samym różnica w kosztach między gazem, a prądem znacznie powiększa się na korzyść tańszego gazu. Nie odwrotnie. Im większe zużycie tym większa różnica. No i oczywiscie należałoby jeszcze wspomnieć o zawyżaniu kosztów gazu. Przegiecia są dopuszczalne, wiadomo, ale lekkie. Jednak 0,42zł za kWh z gazu to już jest gigantyczne przegięcie, można by rzec dosadniej - przegięcie pały. Ale nawet niech będzie i przyjmijmy te błedne i wprowadzające w bład założenia i niech zużycie roczne na 3-osobową rozdzine wyniesie te 1280kWh. Za 1280kWh we Wrocławiu, w taryfie G-11 trzeba zapłacić 691 zł (0,54zł/kWh), w taryfie G-12 trzeba zapłacić 358 zł (0,28zł/kWh), ale pod warunkiem, że cały prąd bojler ciągnie w tych tańszych 10 godzinach. Natomiast za wytworzenie tej samej ilości energii z gazu ziemnego wysokometanowego, też we Wrocławiu, w taryfie W-2 trzeba zapłacić 245zł (1m3 gazu jest po 1,84zł a jak podaje PGNiG wartość ciepła spalania 1m3 takiego gazu wynosi 39,5MJ, jednak nie mniej niż 38MJ. Przyjmując więc tę najmniejszą wartość 1280kWh stanowi 121m3 gazu. Uwzględniając obniżoną sprawność o 10%, zużycie wynosi 133m3). Wyniki wychodzą jakby "troszeczkę" inne. Opłat stałych w tym przypadku przy porównaniu kosztów nie ma sensu uwzględniać, dokładnie tak, bo gaz (kuchenka działa na gaz) ani prąd (inne odbiorniki) nie są żużywane tylko do wobec czego użytkownik tak, czy siak ponosi te koszty. Ale nawet gdyby uwzględnić różnice w abonamencie pradu i gazu (W-2 kosztuje o ok. 10 zł drożej od G-12) to koszty wyszłyby porównywalne. Ale to jest najbardziej optymistyczny scenariusz za używaniem prądu. Tylko niestety prawda jest taka, ze taki scenariusz zdarza się jedynie w bajkach, a z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. Jest tak dlatego, bo: Po pierwsze, taryfa G-12 charakteryzuje się tym, że owszem energia jest w niej tańsza, ale tylko 10h/dobę. Pozostałe 14h/dobę jest droższa niż w taryfie G-11. O tym to coś jakimś dziwnym trafem nie raczysz informować...Ciekaw jestem bardzo dlaczego… A rzecz ta ma decydujące znaczenie, zwłaszcza w przypadku używania takiego urządzenia jak bojler elektryczny. Bo wyobraź sobie, że ludzie używają ciepłej wody kiedy potrzebują, a nie w nocy i 2 godz. po południu. I tak naprawdę taki bojler (zwłaszacza mniejszej pojemności i przy zwiększonym zużyciu wody) żre więcej prądu z droższej taryfy niż z tej tańszej. Ale już nawet zakładając, że to wykorzystanie energii przez bojler rozkłada się równomiernie na całą dobę, to mimo wszystko dalej wychodzi dużo drożej na prąd. 14 godzin to 58% doby, a 10h to 42% doby. Innymi słowy z tych 1280 kWh bojler zużywa energię w 58% z droższej taryfy, a tylko w 42% w tej tańszej, nocnej. Oznacza to, że koszty roczne są następujące: 742kWh po 0,63zł plus 538kWh po 0,28zł, co daje razem 468 + 150 = 618 zł. Co to oznacza?Ano to, ze koszty te są porównywalne do taryfy G-11, a od kosztów tylko w taryfie nocnej są prawie dwa razy wyższe. Ale najważniejsze jest to, że od kosztów gazu prawie 2,5 raza wyższe (618zł, a 245zł). Uwzględniając jednak rzeczywiste warunki, że jednak bojler zużywa wiecej prądu w taryfie dziennej (bo ludzie zużyają więcej wody za dnia) to różnica między prądem, a gazem jest jeszcze wyższa. Dodatkowo należy uwzględnić straty bojlera. Jakoś dziwnym trafem tez o tym nie wspominasz. O sprawności podgrzewacza gazowego, to i owszem 90%, ale już o stratach bojlera to nie. Podgrzewacz przepływowy podgrzewa tylko tyle wody ile potrzeba w danej chwili, a bojler niestety nie. Generuje wiec straty. Po drugie, taryfa G-12 powoduje, że tak naprawdę w ogólnym rozrachunku rosną koszty energii zużywanej przez urządzenia działające w taryfie dziennej (podkreślam, droższej od G-11). Dzieje się tak dlatego, że większość urządzeń elektrycznych powszechnego użytku wykorzystywana jest właśnie w tych „droższych godzinach”. Pomijam tu nawiedzonych, którzy używają prądu tylko w wyznaczonych godzinach tańszej taryfy ograniczając dosyć mocno komfort swojego życia domowego. Tak więc uwzględniając wszystko powyższe, różnica kosztów w ogrzaniu wody między bojlerem elektrycznym, a podgrzewaczem przepływowym na gaz to jest przepaść, na korzyść gazu. I nie zmieną tego żadne wywody na ten temat. Jedyną rzeczą, która może to zmienić jest zmniejszenie różnicy w kosztach energii. Widać wyraźnie, że to o czym piszesz, czyli wyższości prądu nad gazem, nawet w niektórych przypadkach, ma się nijak do rzeczywistości. Gaz będzie zawsze tańszy od prądu z prostego powodu, bo energia cieplna pozyskana z gazu jest dużo tańsza od tej pozyskanej z prądu. Koniec i kropka. Tak więc rozpatrywanie tego z punktu widzenia kosztów jest w zasadzie pozbawione sensu. Można to rozpatrywać z innych względów, ale nie kosztów. Również rozpatrywanie tego z punktu widzenia bezpieczeństwa jest nie do końca uprawnione, bowiem bezpieczeństwo jest to sprawa względna. Tak samo jak urządzenie gazowe może być niebezpieczne, to i elektryczne również. Nie dużo rzadziej niż o zatruciach czadem słyszy się np. o pożarach spowodowanych awarią instalacji elektr. właśnie spowodowaną przez urządzenia grzewcze na prąd o zwiększonym poborze mocy. Argument o wyższych kosztach instalacji, serwisowania, eksploatacji, czy zakupu urządzeń gazowych, w szczególności podgrzewaczy przepływowych jest również pozbawiony podstaw. Koszty te są wyższe to fakt, ale po pierwsze nie dużo wyższe, a po drugie bardzo szybko zyski płynące z używania gazu przewyższają tę różnicę w kosztach. Takie „junkersy” są tanie w zakupie, proste w konstrukcji i działają bez problemu po kilkanascie, a nierzadko bywa i kilkadziesiąt lat, co niestety nie często się sprawdza w przypadku urządzeń na prąd. #21 22 Mar 2011 17:07 wnoto wnoto Level 34 #21 22 Mar 2011 17:07 Postaram się po kolei odpowiadać na Twoje uwagi. Ale nie będę się starał Cie urazić. stasiu99 wrote: Nie daj się ogłupić jakimiś prezentowanymi powyżej (cholera wie tak naprawde w jakim celu) argumentami za prądem. Prądu do ogrzewania czegokolwiek używają ludzie, którzy nie mają innego wyboru, albo mają taki kaprys i ich na to stać. Proponuję samemu zdobyć własne cyfry i podstawić je do wzoru , zmieniając założenia (jeśli tak uważasz) i wyliczyć sobie samemu. Ja pokazałem tylko szablon. W oparciu o uzyskane informacje kazdy sam podejmuje decyzje. Tych samych argumentów używali ludzie do zbijania argumentów np. o pompach ciepła. Po kilku latach cześć z nich się nawróciła. stasiu99 wrote: W każdym przypadku prąd wyjdzie Ci drożej. Nawet nie ma co liczyć i się zastanawiać. Jeżeli jednak nie jesteś skłonny uwierzyć na słowo to policz sobie to sam w bardzo prosty sposób. Jezeli chodzi o ciepłą wodę, potrzebne są do tego tylko w zasadzie 2 informacje. Ile energii zużywasz teraz na podgrzewanie wody (czyli ile energii zużywa ten bojler) oraz ile zużywasz tej ciepłej wody w litrach. To jest potrzebne do obliczenia różnicy kosztów prądu do gazu na podgrzanie wody. Dlaczego odwodzisz go od przeliczenia. Przecież jak sam piszesz dosyć łatwo można to zweryfikować. W oparciu o informacje Twoje i moje zmieniajac załozenia stasiu99 wrote: wnoto wrote: Każdy niech sobie sam odpowie jakie ogrzewanie jest drogie W pełnej analizie należałoby wziąć pod uwagę koszt 10 letniej obsługi (przeglądy, serwis itp) oraz koszt instalacji. To jeszcze bardziej wykazuje przewagę prądu. W pełnej analizie należy przede wszystkim używać rzetelnych danych mających pokrycie w rzeczywistości i stanie faktycznym. Już samo powołanie się na dane z sierpnia 2010, obliczając koszty w marcu 2011 już na starcie podważa rzetelność przedstawionej pseudoanalizy, choćby nawet niepełnej. stasiu99 wrote: Analiza operająca się na obecnych danych (z marca 2011) też nie będzie miarodajna ponieważ na przestrzeni 10 lat wiele może się zmienić. Ja oparłem to na liczbach z połowy poprzedniego roku. To wcale nie takie stare dane. Wiesz ile osób wybrało olej na ogrzewanie na podstawie jego ceny sprzed kilku lat . Wiesz ile razy olej zdrożał w ostatnich kilku latach. Dlatego nie uważam, że było to wporowadzanie w bład. Każdy zawsze moze podstawić aktualne dane - nawet i za 2 lata do wzoru. Może do ceny gazu za 2 lata wprowadzą podatek za produkowane CO2 ? I co wtedy ? Swoimi wywodami na temat tańszego prądu ośmieszasz się tylko i wkurzasz ludzi, nic więcej. No i oczywiście mieszasz w głowach nieświadomym ludziom, co jest chyba najgorsze, bo wyobraź sobie, że nie każdy może sobie odpowiedzieć na pewne rzeczy sam, po to między innymi zwraca się o poradę na forum. Tylko nie zawsze takie osoby liczące na rzetelną pomoc uwzględniają to, że do takich tematów zlatują się jak sępy „pseudofachowcy” mający jakiś wyzej nieokreślony cel w manipulowaniu i wprowadzaniu w bład. Nie wiem dlaczego tak mnie obrażasz. Napisałeś swoje argumenty i większość osób potrafi zrozumieć wywody nas obu i wyciagnąć wnioski. To nie prawda że ludzie są głupi. Nie zawsze o wszystkim wiedzą. Nie twierdzę stanowczo że zawsze prąd. Proponuję to przeliczyć i sie zastanowić nad wynikami. stasiu99 wrote: Wykaże Ci teraz, że manipulujesz liczbami i wprowadzasz w błąd. Ponieważ uważam, że robisz to celowo, nie omieszkam nazwać tego trollowaniem. Dwa podstawowe błędy mające decydujący wpływ na wynik tej pseudoanalizy z 1280 kWh to: -zaniżenie ilości podgrzewanej wody (108 litrów ciepłej wody na 3 osoby na dobę to zaniżona ilość, tym bardziej, że ciepłej wody nie używa się tylko do prysznica) Ile w takim razie należałoby wpisać do wzoru ? To zawsze mozna zmienić i dobrze że to pytanie postawiłeś. Ja liczę to jako łacznie 18 minut pod prysznicem z wydajnością 6 litrów na minutę. Zmywanie naczyń zakładam w zmywarce. Mycie zębów i golenie myślę, że można pominąć - to kilka litrów max ! Jeśli ktoś chce używać wanny to podstawia odpowiednią wartość do wzoru. stasiu99 wrote: -zaniżenie temp. zimnej wody (o 28 stopni to podgrzewa się wodę w lecie, kiedy zimna ma 20 stopni. Natomiast jak przyjdzie prawdziwa zima, to woda z wodociągu ma o wiele niższa temp.) O ile Twoim zdaniem zmienia się temp w wodociągu latem a zimą ? Bo momim zdaniem 2 do 4C. Prosy o komentary innych - ja piszę to z własnej obserwacji. stasiu99 wrote: Te dwa czynniki maja decydujący wpływ na zużycie energii do podgrzania wody. I czym większe zużycie wody i czym niższa temp. z jakiej ją trzeba podgrzać tym więcej trzeba zużyć energii. Tym samym różnica w kosztach między gazem, a prądem znacznie powiększa się na korzyść tańszego gazu. Nie odwrotnie. Im większe zużycie tym większa różnica. Nie twierdzę nic innego. Tylko zapisuję to na odwrót. Im mniejsze zapotrzebowanie na ciepło tym prąd bardziej wygrywa. stasiu99 wrote: No i oczywiscie należałoby jeszcze wspomnieć o zawyżaniu kosztów gazu. Przegiecia są dopuszczalne, wiadomo, ale lekkie. Jednak 0,42zł za kWh z gazu to już jest gigantyczne przegięcie, można by rzec dosadniej - przegięcie pały. Liczyłem to tak. Dane z 2010 roku. Cena gazu 1m3: zł netto opłata przesyłowa 0,449 zł netto Opłata stała miesięczna (W-2) 20 zł netto; Przyjąlem zużycie roczne gazu na poziomie 140 m3 140 * (0,984 + 0,449) + 12*20 = 140 * 1,433 + 240 = 440,62 Uwzględniajać VAT 440,62 *1,22 = 537 zł Uwzględniam 91% sprawności kotła: 537 zł /91% = 590 zł Dzielę przez 140m3 i zamieniam na kWh (w poprawne wartości to chyba od 9,4 do 10 kWh z m3) wychodzi około 0,42 zł/kWh (590/140) - nie uwzgledniam tu niższej kalorycznosci gazu (te 9,4) Od tamtych danych (sprzed 9 mies) gaz zdrożał niewiele. stasiu99 wrote: Ale nawet niech będzie i przyjmijmy te błedne i wprowadzające w bład założenia i niech zużycie roczne na 3-osobową rozdzine wyniesie te 1280kWh. Za 1280kWh we Wrocławiu, w taryfie G-11 trzeba zapłacić 691 zł (0,54zł/kWh), w taryfie G-12 trzeba zapłacić 358 zł (0,28zł/kWh), ale pod warunkiem, że cały prąd bojler ciągnie w tych tańszych 10 godzinach. Natomiast za wytworzenie tej samej ilości energii z gazu ziemnego wysokometanowego, też we Wrocławiu, w taryfie W-2 trzeba zapłacić 245zł (1m3 gazu jest po 1,84zł a jak podaje PGNiG wartość ciepła spalania 1m3 takiego gazu wynosi 39,5MJ, jednak nie mniej niż 38MJ. Przyjmując więc tę najmniejszą wartość 1280kWh stanowi 121m3 gazu. Uwzględniając obniżoną sprawność o 10%, zużycie wynosi 133m3). Wyniki wychodzą jakby "troszeczkę" inne. Czyli piszesz tak: G11 - 691 złG12 - 358 złI gaz. Tutaj mam zagwozdkę bo nie potrafię ocenić co oznacza 38MJ. Z tego co piszesz wychodzi że z 1m3 będzie więcej niż 10 kWh (1280/121= 10,5 kWh) A ja biorę raczej 9,5 kWh z m3. Uwzględniając nawet Twoje wyliczenia mamy Gaz - 133 m3*1,84 = 245 zł .... + opłaty stałe tj, 12* 24,6= 245 + 246 ! = 491 zł Czy 200 zł to taka duża różnica (mi wcześniej wyszło mniej ale to zapewne z tgo przelicznika z m3 na kWh) patrząc na koszty instalacji ? Każdy znajac swoje koszty instalacji może to powiedzieć. stasiu99 wrote: Opłat stałych w tym przypadku przy porównaniu kosztów nie ma sensu uwzględniać, dokładnie tak, bo gaz (kuchenka działa na gaz) ani prąd (inne odbiorniki) nie są żużywane tylko do wobec czego użytkownik tak, czy siak ponosi te koszty. Nie prawda. Bez gazu czyli opłat stałych za niego da się żyć. Bez opłat stałych za prąd nie. Opłaty eksploatacyjne stałe przy ogrzewaniu prądem nie wzrastają ani o 1 gr. I to jest jedno z najważniejszych założeń przy wycenie. Nie musimy płacić opłat stałych za gaz ! Dodatkowo za serwis i przeglądy. stasiu99 wrote: Ale nawet gdyby uwzględnić różnice w abonamencie pradu i gazu (W-2 kosztuje o ok. 10 zł drożej od G-12) to koszty wyszłyby porównywalne. Ale to jest najbardziej optymistyczny scenariusz za używaniem prądu. Tylko niestety prawda jest taka, ze taki scenariusz zdarza się jedynie w bajkach, a z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. Jest tak dlatego, bo: Po pierwsze, taryfa G-12 charakteryzuje się tym, że owszem energia jest w niej tańsza, ale tylko 10h/dobę. Pozostałe 14h/dobę jest droższa niż w taryfie G-11. O tym to coś jakimś dziwnym trafem nie raczysz informować...Ciekaw jestem bardzo dlaczego… Traktuję to jako oczywistość. Ale w sumie to masz rację nie powinienem tego zakładać. Będę to zapisywał w następnych analizach. stasiu99 wrote: A rzecz ta ma decydujące znaczenie, zwłaszcza w przypadku używania takiego urządzenia jak bojler elektryczny. Bo wyobraź sobie, że ludzie używają ciepłej wody kiedy potrzebują, a nie w nocy i 2 godz. po południu. I tak naprawdę taki bojler (zwłaszacza mniejszej pojemności i przy zwiększonym zużyciu wody) żre więcej prądu z droższej taryfy niż z tej tańszej. Z prysznica korzysta się najcześciej rano (zaraz po tańszej taryfie) i wieczorem (czasami już też w taniej taryfie) - jeśli nie to woda może stać ciepła w bojlerze a być grzana w taniej taryfie. Od tego są regulatory za kilkanaście złotych. Bojler powinien być tak dobrany aby to umożliwiac. Piec gazowy też ma swoje wymagania i nie zawsze komfortowo nas obsługuje. stasiu99 wrote: Ale już nawet zakładając, że to wykorzystanie energii przez bojler rozkłada się równomiernie na całą dobę, to mimo wszystko dalej wychodzi dużo drożej na prąd. 14 godzin to 58% doby, a 10h to 42% doby. Innymi słowy z tych 1280 kWh bojler zużywa energię w 58% z droższej taryfy, a tylko w 42% w tej tańszej, nocnej. Oznacza to, że koszty roczne są następujące: 742kWh po 0,63zł plus 538kWh po 0,28zł, co daje razem 468 + 150 = 618 zł. Co to oznacza?Ano to, ze koszty te są porównywalne do taryfy G-11, a od kosztów tylko w taryfie nocnej są prawie dwa razy wyższe. Ale najważniejsze jest to, że od kosztów gazu prawie 2,5 raza wyższe (618zł, a 245zł). JEżeli tak zakładasz to znaczy że nie wiesz po co jest tania taryfa. Jeśli jest tania taryfa to trzeba z niej korzystać i trochę przestawić pewne urządzenia. W innym przypadku lepiej jej nie zmieniać. stasiu99 wrote: Uwzględniając jednak rzeczywiste warunki, że jednak bojler zużywa wiecej prądu w taryfie dziennej (bo ludzie zużyają więcej wody za dnia) to różnica między prądem, a gazem jest jeszcze wyższa. To po co bojler. Lepiej przepływowo ogrzewać. Dziwne rozważanie. Zapytaj tych co wzięli II taryfę. Po co ją wzięli i ile procent prądu żużwają w II taryfie. stasiu99 wrote: Dodatkowo należy uwzględnić straty bojlera. Jakoś dziwnym trafem tez o tym nie wspominasz. O sprawności podgrzewacza gazowego, to i owszem 90%, ale już o stratach bojlera to nie. Podgrzewacz przepływowy podgrzewa tylko tyle wody ile potrzeba w danej chwili, a bojler niestety nie. Generuje wiec straty. Tak, generuje. Ok oło 1-2 C na dobę. Ale nie uwzględniałem też strat czasu i wody spowodowanych uciekającą wodą pod prysznicem gdy trzeba ustabilizować temperaturę wody zanim się wejdzie pod prysznic (skoki gorąca itp).. Z bojlera płynie stabilniejszy strumien cieplny wody. stasiu99 wrote: Po drugie, taryfa G-12 powoduje, że tak naprawdę w ogólnym rozrachunku rosną koszty energii zużywanej przez urządzenia działające w taryfie dziennej (podkreślam, droższej od G-11). Dzieje się tak dlatego, że większość urządzeń elektrycznych powszechnego użytku wykorzystywana jest właśnie w tych „droższych godzinach”. Pomijam tu nawiedzonych, którzy używają prądu tylko w wyznaczonych godzinach tańszej taryfy ograniczając dosyć mocno komfort swojego życia domowego. Pralka - regulator pozwala ustawić automatycznie pranie w tańszej taryfie Suszarka - regulator pozwala ustawić automatycznie pranie w tańszej taryfie Zmywarka - regulator pozwala ustawić automatycznie pranie w tańszej taryfie Oświetlenie zewnętrzne - wiekszość w taniej taryfie (ale to bardziej przy domu) Żelazko - z tym jest problem. Ale mając taryfę weeekendową można prasować w sobotę - gdzie prąd jest tani - ale to już może wpływać na komfort. To nie zmienia komfortu dzialania. Wręcz go ułatwia bo urządzenia pracuja np. jak nas nie ma w domu. Trzeba tylko trochę chęci. stasiu99 wrote: Tak więc uwzględniając wszystko powyższe, różnica kosztów w ogrzaniu wody między bojlerem elektrycznym, a podgrzewaczem przepływowym na gaz to jest przepaść, na korzyść gazu. I nie zmieną tego żadne wywody na ten temat. Jedyną rzeczą, która może to zmienić jest zmniejszenie różnicy w kosztach energii. A zmniejszenie jej zużycia nie ? stasiu99 wrote: Widać wyraźnie, że to o czym piszesz, czyli wyższości prądu nad gazem, nawet w niektórych przypadkach, ma się nijak do rzeczywistości. Gaz będzie zawsze tańszy od prądu z prostego powodu, bo energia cieplna pozyskana z gazu jest dużo tańsza od tej pozyskanej z prądu. Koniec i kropka. Tak więc rozpatrywanie tego z punktu widzenia kosztów jest w zasadzie pozbawione sensu. Można to rozpatrywać z innych względów, ale nie kosztów. Również rozpatrywanie tego z punktu widzenia bezpieczeństwa jest nie do końca uprawnione, bowiem bezpieczeństwo jest to sprawa względna. Tak samo jak urządzenie gazowe może być niebezpieczne, to i elektryczne również. Nie dużo rzadziej niż o zatruciach czadem słyszy się np. o pożarach spowodowanych awarią instalacji elektr. właśnie spowodowaną przez urządzenia grzewcze na prąd o zwiększonym poborze mocy. Jedno pytanie. Czy rzeczywiście uważasz że w żadnym przypadku przy istnieniu gazu ziemnego w lokalu nie warto zrobić grzania prądem ? Czy bojler (1,5-2 kW)to zwiększony pobór mocy ? Żelazko pobiera go więcej (<2 kW)(przynajmniej moje, odkurzacz też (2,2 kW)) stasiu99 wrote: Argument o wyższych kosztach instalacji, serwisowania, eksploatacji, czy zakupu urządzeń gazowych, w szczególności podgrzewaczy przepływowych jest również pozbawiony podstaw. Koszty te są wyższe to fakt, ale po pierwsze nie dużo wyższe, a po drugie bardzo szybko zyski płynące z używania gazu przewyższają tę różnicę w kosztach. Takie „junkersy” są tanie w zakupie, proste w konstrukcji i działają bez problemu po kilkanascie, a nierzadko bywa i kilkadziesiąt lat, co niestety nie często się sprawdza w przypadku urządzeń na prąd. [/quote] Poczytaj wątki w jakich warunkach są używane, ile razy nie wzywa się serwisu i nie robi przeglądów aby zaoszczędzić. Nie wpominając o zamykaniu wentylacji itp. Ale to już każdy z osobna po tym wywodach jest w stanie sobie przemyśleć. #22 22 Mar 2011 21:16 stasiu99 stasiu99 Level 12 #22 22 Mar 2011 21:16 wnoto wrote: Tych samych argumentów używali ludzie do zbijania argumentów np. o pompach ciepła. Po kilku latach cześć z nich się nawróciła. Każdy używa argumentów jakich chce, ale ponieważ uważam, że Twoje ogłupiają ludzi wiec to napisałem. Nie ma to nic wspólnego jak Ci się wydaje z obrażaniem kogokolwiek. Jeżeli piszesz, że ogrzanie prądem wychodzi taniej, a wychodzi drożej, to jak inaczej można to nazwać jak nie tak, że się ośmieszasz. Dodatkowo Twoja nadprodukcja postów na jedno kopyto wkurza „normalnie” myślących ludzi. Bądź tego świadom. Ile razy można pisać, ze prąd jest tańszy od gazu, jeżeli nie jest. Udowadniasz że prąd jest tańszy, a na końcu dowodu wychodzi Ci wynik, ze jednak jest droższy. Przy czym Ty dalej twierdzisz, że jest tańszy? Rozumiesz cos z tego? Ja tak i właśnie Ci to napisałem w poprzednim poście. wnoto wrote: Dlaczego odwodzisz go od przeliczenia. Przecież jak sam piszesz dosyć łatwo można to zweryfikować. W oparciu o informacje Twoje i moje zmieniajac założenia. Gdzie go odwodze od przeliczenia, możesz mi to wskazać sympatyczny kolego. Stoi jak wół napisane żeby sobie sam policzył…Ale to podobnie jak z tym kosztem, tańszy, ale jednak droższy, przy czym jednak tańszy… wnoto wrote: Ile w takim razie należałoby wpisać do wzoru ? 108 litrów na 3 osoby to zdecydowanie za mało. Ja na dwie musze podgrzać jakieś 200 litrów, żeby zachowac jakiś przyzwoity standard cywilizacyjny. Albo inaczej, ile Ty zużywasz cieplej wody i na ile to jest osób? Porównamy wyniki wnoto wrote: O ile Twoim zdaniem zmienia się temp w wodociągu latem a zimą ? Bo momim zdaniem 2 do 4C. No to nawet jeżeli 2 do 4, to czemu nie uwzględniłeś tego w obliczeniach? To jedno A drugie to to, że jak zimą podgrzejesz zimną wodę o te 28 stopni, czy nawet o 32 to aż się zdiwisz jak się w niej komfortowo wykompiesz. Chyba, ze Ty się kompiesz w temp. 35 stopni, to może. Nie mierzyłeś nigdy jaką temp. ma woda w zimie? No to na jakiej podstawie zakładasz, ze ma 20 stopni? Może u Ciebie ma, ale w większości przypadków spada grubo poniżej 10 stopni, chyba, że gdzieś po drodze się sporo ogrzewa. wnoto wrote: Nie twierdzę nic innego. Tylko zapisuję to na odwrót. Im mniejsze zapotrzebowanie na ciepło tym prąd bardziej wygrywa. No, dokładnie tak. Jak zapotrzebowanie na ciepło będzie 0 to koszt ogrzewania prądem będzie taki sam jak gazem, czyli 0. Prąd wygra wtedy na maksa, będzie niekwestionowanym zwyciezcą. Brzmi niedorzecznie? Nie mniej niż to, co Ty napisałeś powyżej. To jest chyba oczywiste, że w przypadku zmniejszania się zapotrzebowania na energię, różnica w kosztach stosowania jej poszczególnych rodzajów się zmniejsza. Tylko, że to nie tyle oznacza oszczędności z punktu widzenia rodzaju paliwa, co ze względu na mniejsze zapotrzebowanie na dane paliwo, czytaj energię z niego pozyskaną. Innymi słowy nie żaden prąd pokazuje swoje oszczędności tylko zmniejsza się różnica w kosztach. I nie ma w tym żadnej zasługi ani prądu, ani gazu. Zresztą tak naprawdę ta różnica w kosztach nie zawsze musi się zmniejszać w oczywisty sposób. Bowiem mogą zajść przypadki, że pomimo sporego zmniejszenia zapotrzebowania na ciepło różnica w kosztach zmniejsza się wolniej, albo i wcale. Sprawa rozbija się o sprawność, głownie chodzi o obniżoną sprawność instalacji gazowej. Może bowiem zajść sytuacja, ze w wyniku zmniejszenia zapotrzebowania na ciepło całkowita sprawność instalacji gazowej wzrośnie, tym samym róznica w kosztach miedzy prądem a gazem może się zmniejszyć mniej. wnoto wrote: Liczyłem to tak. Jakbyś tego nie liczył to ogrzewanie dla 3 osobowej rodziny przepływka gazową a pradem to jest przepaść…Oczywiście pod warunkiem, ze liczysz to rzetelnie, a co to tego mam spore watpiliwości niestety. wnoto wrote: Czyli piszesz tak: G11 - 691 złG12 - 358 złI gaz. Tutaj mam zagwozdkę bo nie potrafię ocenić co oznacza 38MJ. Z tego co piszesz wychodzi że z 1m3 będzie więcej niż 10 kWh (1280/121= 10,5 kWh) A ja biorę raczej 9,5 kWh z m3. Uwzględniając nawet Twoje wyliczenia mamy Gaz - 133 m3*1,84 = 245 zł .... + opłaty stałe tj, 12* 24,6= 245 + 246 ! = 491 zł 38MJ to minimalna wartość ciepła spalania dla 1m3 gazu wysokometanowego, jaki może sprzedawać PGNiG. Powinieneś o tym wiedzieć jeżeli wypowiadasz się na ten temat. Czyli 1m3 gazu to nie mniej niż 10,56kWh. G11, prąd, 691zł - zgadza się Ale już W-2, gaz - się nie zgadza. Nie ma żadnych podstaw do tego żeby liczyć opłaty stałe, po drugie bojler generuje straty. Na bide wychodzi różnica 500 stów. Dodatkowo w tych wyliczeniach nie uwzględniasz większego zużycia wody niż te 108 litrów na dobę, oraz większego zapotrzebowania na energię w zimie do podgrzania wody. Reasumując, nawet nie ma co liczyć, różnice są bardzo duże. wnoto wrote: Nie prawda. Bez gazu czyli opłat stałych za niego da się żyć. Bez opłat stałych za prąd nie Jakie opłaty stałe. O co Ci chodzi. Człowiek ma kuchenkę na gaz, masz problem żeby to ogarnąć. Jeżeli natomiast chcesz całkowicie zlikwidować gaz, to musisz mu fundnąć kuchenkę elektryczną, to po pierwsze. A po drugie musisz wtedy uwzględnić w obliczeniach większe zużycie prądu na gotowanie. Poczytaj sobie dokładnie, gośc płaci za sam piekarnik elektryczny 40 dychy na miesiąc. Chyba, ze mu fundniesz indukcyjną, opłaty będą niższe, ale za to mu się popsuje za chwile. Żaden ineters. Kolego, jakbys tego nie liczył to nie wyjdzie nigdy na Twoje. Chyba, ze policzysz na zasadzie 2+2=5, a widać, ze masz ciągoty do takiego liczenia. wnoto wrote: stasiu99 wrote: Uwzględniając jednak rzeczywiste warunki, że jednak bojler zużywa wiecej prądu w taryfie dziennej (bo ludzie zużyają więcej wody za dnia) to różnica między prądem, a gazem jest jeszcze wyższa. To po co bojler. Lepiej przepływowo ogrzewać. Dziwne rozważanie. Zapytaj tych co wzięli II taryfę. Po co ją wzięli i ile procent prądu żużwają w II taryfie. Ano po to, ze człowiek zastanawia się nad nowym bojlerem i Ty go do tego namawiasz. W ogóle czytasz te posty choć trochę? Co do drugiej taryfy to nie muszę z nikim rozmawiać, żeby wiedzieć ze jest to oferta dla ludzi korzystającej z prądu głownie w nocy i to dodatkowo przeważającej jego części w całej ilości zużycia. wnoto wrote: To nie zmienia komfortu dzialania. Wręcz go ułatwia bo urządzenia pracuja np. jak nas nie ma w domu. Trzeba tylko trochę chęci. No to jak Tobie to ulatwia komfor to bardzo Ci gratuluje, a jak przebywasz w domu tylko od 22 do 7 to bardzo Ci współczuje. wnoto wrote: stasiu99 wrote: Tak więc uwzględniając wszystko powyższe, różnica kosztów w ogrzaniu wody między bojlerem elektrycznym, a podgrzewaczem przepływowym na gaz to jest przepaść, na korzyść gazu. I nie zmieną tego żadne wywody na ten temat. Jedyną rzeczą, która może to zmienić jest zmniejszenie różnicy w kosztach energii. A zmniejszenie jej zużycia nie ? Yeap, dokładnie jest tak jak piszesz. Napisz człowiekowi że może śmiało montowac bojler elektryczny i rachunki mu spadną. Nie zapomnij mu też napisać, że jest tylko jeden mały, malutki warunek żeby mu się to opłacało. Musi zmniejszyć zużycie cieplej wody, czytaj – przestać się myć. wnoto wrote: Jedno pytanie. Czy rzeczywiście uważasz że w żadnym przypadku przy istnieniu gazu ziemnego w lokalu nie warto zrobić grzania prądem ? Jeżeli chodzi o koszty energii i jej przetworzenia w ciepło to w żadnym. A o kosztach jest tu mowa. Sprawę można oczywiście rozpatrywac inaczej, z innego punktu widzenia, ale nie kosztów wytworzenia energii cieplnej. Jeżeli ktoś używa urządzenia np. sporadycznie kilka razy w roku, albo myje sobie ręce w ciepłej wodzie raz do roku, czy cuś podobnego, wówczas wiadomo, ze lepiej kupić małą terme elektryczną, bo zakup „junkersa” może mu się nie zwrócić do końca życia. Jeżeli jest to natomiast użytkowanie stałe przez normalnego człowieka, czy normalną rodzinę i z normalnym zużyciem wody (nie myją się w kropli jak wróble), to nigdy ogrzewanie tej wody prądem nie będzie efektywniejsze od ogrzewania gazem. wnoto wrote: Poczytaj wątki w jakich warunkach są używane, ile razy nie wzywa się serwisu i nie robi przeglądów aby zaoszczędzić. Czytałem i jestem tego świadom, za to Ty poczytaj do jakiej instalacji są podłączane urządzenia elektryczne dużej mocy, jakimi średnicami przewodów, z jakimi zabezpieczeniami itp. To nie jest żaden argument. U jednego „junkers” działa bez problemów kilkanaście, kilkadziesiąt lat a u innego niecały rok i szlag go trafia. Z różnych powodów. Tak samo jak u jednego urządzenia elektryczne dużej mocy działają długie lata w pełni bezpiecznie, a u innego chałupa idzie z dymem jak podkręci moc w większe mrozy, bo nastąpiło zwarcie w instalacji, albo przewody się sfajczyły. #23 22 Mar 2011 22:49 mirrzo mirrzo Company Account Moderator on vacation ... #23 22 Mar 2011 22:49 Temperatura wody zimą, to ok 4 C Podaj, ile ciepłej wody zużywa człowiek w ciągu doby. Potem przelicz to przez ilość osób i postaw taki bojler na prąd. Każde odkręcenie kranu z ciepłą wodą do np umycia szklanki, powoduje włączenie grzałki i dogrzewanie całości. Straty cieplne bojlera to zawsze ponad 5 C na dobę. Wracając do bojlera. Grzejesz te 300 l wody dla 4 mieszkańców nocą. Rano wstajesz, wyłączasz zasilanie, żeby zaoszczędzić. Myjecie się wszyscy, może też prysznic. Zużywa się ciepła woda w ilości ok 100-150 litrów. Czyli połowę. Wychodzicie. Automat w 2 tańszych godzinach dogrzewa około połowy tego, co zużyłeś. Przychodzi wieczór, dzieci przed pójściem spać, myją się w ciepłej wodzie, a Ty czekasz do ok 3-4 nad ranem, żeby woda nagrzała się do znośnej temperatury. Ale po co tyle czekać? Idziesz spać i z żoną myjesz się rano. Wtedy woda już znów jest ciepła. Krótko mówiąc, cykl się odwraca. Tańszej taryfy zatem używasz do podgrzania wody w nocy i jej nie zużyjesz, bo kiedy. Wtedy, kiedy jest ona potrzebna, zużywasz właśnie drogi prąd do jej podgrzania. A może bierz prysznic w pracy... Gdzie tu logika i komfort życia? Jak tworzono tą tańszą taryfę, mówiło się, że to dla gospodarzy, żeby mogli tańszym prądem przygotować "żarcie" dla zwierząt. Dzisiaj też nie ma wielu dziedzin życia, w których byłby skutecznie wykorzystywany ten tańszy. #24 23 Mar 2011 00:20 wnoto wnoto Level 34 #24 23 Mar 2011 00:20 Kolego bardzo unikasz cyfr. Dlaczego ? Będzie łatwiej innym porównać i wyliczyć. Sporo piszesz o "utartych" stwierdzeniach i nie dopuszczasz innego myślenia. "No i oczywiście mieszasz w głowach nieświadomym ludziom, co jest chyba najgorsze, bo wyobraź sobie, że nie każdy może sobie odpowiedzieć na pewne rzeczy sam, po to między innymi zwraca się o poradę na forum" - na podstawie tego cytatu uważam że nie chcesz aby ludzie sami sobie liczyli. Uważasz że tego nie potrafią ? Jeśli potrafią to są w stanie sami wyciągnąć wnioski. Odnośnie temp. wody w wodociągu. Twoje dane są intrygujące - ale mało konkretne. Ja uważam że bez względu na porę roku woda w wodociągu ma temp. od 6C do 10C. Biorąc pod uwagę średnią 8C mamy + 28C co daje nam optymalną 36C. W wątku jest mowa o prysznicu a nie o kąpieli. (do kąpieli wymagana jest fakt wyższa temperatura). 108 l Wody to jak napisałem 18 min prysznica na dobę na 3 osoby (6 min na osobę), Nie jest to zbyt dużo ale wystarczy. Programy o ochronie środowiska wskazują że np. podczas namydlania się nie musi lecieć woda i .. to się sprawdza - ale niewiele osób o tym wie a jeszcze mniej z tego korzysta. Szkoda Podobnie podczas mycia zębów czy golenia (gdybyś miał szambo to by Ci łatwiej było to zrozumieć). Jeśli kwestionujesz moje wyliczenia to czemu nie przedstawisz swoich ? Ja nawet Cię o to proszę. Łatwiej będzie się nam wtedy dyskutować i innym będzie łatwiej nas sprawdzić. Prościej jest odnieść się do cyfr a nie do argumentu "że coś jest lepsze" albo "że ja mam rację" lub "wszyscy to wiedzą". Ważną sprawą jest ile kWh jest w m3 gazu. I po to piszę to co wiem (może i źle ) na Forum aby ktoś to sprostował. Nie piszę tego w złej wierze. Wcześniej nikt mi tego nie wskazał. Poszedłem tam gdzie wskazałeś i znalazłem: ( " 1. gaz ziemny wysokometanowy typu E (dawniej GZ-50): * ciepło spalania - nie mniejsze niż 34,0 MJ/m3 1) Nominalna wartość ciepła spalania określona jest w Taryfie dla Paliw Gazowych. * wartość opałowa - nie mniejsza niż 31,0 MJ/m3 1) * Ciepło spalania gazu jest ilością ciepła wydzieloną przy całkowitym spaleniu 1m3 gazu. Jednostką ciepła spalania gazu jest MJ/m3 gazu w warunkach normalnych tzn. przy ciśnieniu 101,3 kPa i w temperaturze 25oC. ** Wartość opałowa odpowiada ilości ciepła wydzielonego przy spaleniu 1m3 gazu, gdy woda zawarta w produktach spalania występuje w postaci pary (wartość opałowa jest mniejsza od ciepła spalania o wielkość ciepła skraplania pary wodnej). " Nie jestem fachowcem ale do naszych wyliczeń powinieneś chyba używać 31 MJ/m3. Czyli z 1m3 mamy 8,6 kWh przy 100% sprawności kotła. Jeśli coś źle zinterpretowałem proszę o informację. TO WAŻNE ! Kwestia opłat stałych. Jeśli ma kuchenkę to wcale nie znaczy że musi ją mieć. Według mnie układ jest prosty albo sam gaz do CWU i kuchenki albo prąd. Mieszane rozwiązanie nie jest optymalne (jest najgorsze). Rezygnując z kuchenki gazowej opłaty za gaz spadną do zera. Rezygnując z bojlera opłaty stałe za prąd będą na tym samym poziomie. Oczywiście koszty zakupu nowej kuchenki i czajnika elektrycznego musi dopisać do inwestycji po stronie prądu. Odnośnie bojlera. Twój cytat "Uwzględniając jednak rzeczywiste warunki, że jednak bojler zużywa wiecej prądu w taryfie dziennej (bo ludzie zużyają więcej wody za dnia) to różnica między prądem, a gazem jest jeszcze wyższa. " Odnosiłem się do tego że jeśli ktoś ma bojler i korzysta do ogrzania w nim wody z drogiej taryfy ... to znaczy że jest pierdoła i coś schrzaniła albo na etapie projektu albo w eksploatacji. Podsumowując. Biorąc pod uwagę całościowe koszty eksploatacji, instalacji oraz utrzymania urządzeń okazuje się że ogrzewanie wody prądem potrafi być bardziej efektywne (tańsze) niż gazem. Porównanie samego gazu i prądu jest częścią całości. Dla każdego z nas liczy su=ię kasa wydane na "wodę" w ciągu 10 lat. A gdyby autor wątku kupił sobie pompę ciepła powietrzną do grzania CWU to czy byłoby to eksploatacyjnie tańsze czy droższe niż gaz ? Dodano po 55 [minuty]: mirrzo wrote: Temperatura wody zimą, to ok 4 C Mirrzo na tej stronie jest informacja o 10C To może ustalmy jaka jest średnia temperatura roczna. To będzie podstawa do wyliczeń. mirrzo wrote: Podaj, ile ciepłej wody zużywa człowiek w ciągu doby. Potem przelicz to przez ilość osób i postaw taki bojler na prąd. Każde odkręcenie kranu z ciepłą wodą do np umycia szklanki, powoduje włączenie grzałki i dogrzewanie całości. Straty cieplne bojlera to zawsze ponad 5 C na dobę. Każde odkręcenie nie powoduje ząłączanie bojlera. On powinien się dogrzewać tylko w godzinach "tanich". Taka jest idea taniej taryfy. Na allegro wziąłem pierwszy lepszy bojler Ariston 80 l - strata w ciągu doby 1,22 kWh jeśli utrzymujemy temp 60C (można mieć chłodniejszą wodę np. 45C, mniej kamienia się wytwarza.) Tak więc sporo mniej będzie będzie ubytku. mirrzo wrote: Wracając do bojlera. Grzejesz te 300 l wody dla 4 mieszkańców nocą. Rano wstajesz, wyłączasz zasilanie, żeby zaoszczędzić. Myjecie się wszyscy, może też prysznic. Zużywa się ciepła woda w ilości ok 100-150 litrów. Czyli połowę. Wychodzicie. Automat w 2 tańszych godzinach dogrzewa około połowy tego, co zużyłeś. Przychodzi wieczór, dzieci przed pójściem spać, myją się w ciepłej wodzie, a Ty czekasz do ok 3-4 nad ranem, żeby woda nagrzała się do znośnej temperatury. Ale po co tyle czekać? Idziesz spać i z żoną myjesz się rano. Wtedy woda już znów jest ciepła. Krótko mówiąc, cykl się odwraca. Tańszej taryfy zatem używasz do podgrzania wody w nocy i jej nie zużyjesz, bo kiedy. Wtedy, kiedy jest ona potrzebna, zużywasz właśnie drogi prąd do jej podgrzania. A może bierz prysznic w pracy... Gdzie tu logika i komfort życia? Jak tworzono tą tańszą taryfę, mówiło się, że to dla gospodarzy, żeby mogli tańszym prądem przygotować "żarcie" dla zwierząt. Dzisiaj też nie ma wielu dziedzin życia, w których byłby skutecznie wykorzystywany ten tańszy. Mirrzo obecnie na Zachodzie kupuje się również tani prąd wtedy gdy elektrownia określi że jest on tani - są to różne godziny w ciągu doby. Urządzenia do obsługi tego nowum są droższe ale ludzie chętnie na to przechodzą - bo to również ekologia. Tak więc nie paskudź II taryfy informacją że to tylko dla "gospodarzy". II taryfa to dla tych co potrafią z niej skorzystać. Odnośnie bojlera. 300l dla 4 osobowej rodziny ? Spory. Inaczej. Przyjmijmy że woda pod prysznic to 36C. W bojlerze mamy 45C. Bojler 120l 4 osoby rano to to tak z 12 - 16 min łącznie kąpieli pod prysznicem. (każdy się spieszy do pracy). * 6 litrów na minutę daje nam 72 do 100l wody o temp 36 C - czyli nie opróżniło nam całego bojlera. (oczywiście można dać większy bojler) Omawiany bojler Ariston 1,8kW (lepszy byłby 2kW) podgrzewa 80 l wody o 45 C w 147 min. Spokojnie w tych 2 godzinach (120 min) nagrzeje wodę do pełnych 45C (uwzględniając że nie cała woda zeszła rano z wodociągu płynie średnio ciepła woda (w mieszkaniu o którym tu mowa to już na pewno). Czyli od 16:00 mamy cały zbiornik ciepłej wody. Prysznic wieczorny w zależności od rodziny może być taki jak rano lub rozłożony na raty - niektórzy chodzą spać sporo po 22:00 od której znowu jest tańsza taryfa. Ale to całe opowiadanie pokazuje jak wykorzystać 100% taniego prądu. Od indywidualnych ustawień i trybu życia osiągniecie tego nie jest wielkim wyzwaniem. A może wystarczy tylko na 90% wykorzystać tą taryfę. Poprawi to "komfort" a niewiele zwiększy rachunek. A może 80% ? To najczęściej indywidualna kwestia. Aha, te wszystkie wyłączenia i włączenia prądu o których piszesz to można Mirrzo zrobić (i trzeba) zwykłym programatorem czasowym za 15 zł z OBI. Lun za 28 elektronicznym. W większości wątków gdy pojawia się pytanie o ogrzewanie to od razu pojawiają się marki kotłów. Mało kto pyta o warunki domu, poprzednie rachunki. Mam znajomego co jest właścicielem kamienicy. Gazu jak powiedział nigdy nie da najemcom do środka. "Aby mi ktoś chałupę wysadził" powiada. Czy mając taką kamienicę na 10 mieszkań też byście pojedyncze podgrzewacze robili ? Jako właściciele kamienicy ? Dodano po 3 [minuty]: czas spać krótki prysznic i do wyra #25 23 Mar 2011 11:34 rupert32 rupert32 Level 9 #25 23 Mar 2011 11:34 posiadam bojler 80 i zgadzam się z tym co pisze mirrzo, w przypadku licznika dwutaryfowego można ewentualnie zaoszczędzić na gotowaniu dla świnek, ale wodę trzeba dogrzewać poza taryfą, mam pytanie o analizę kosztów pomiędzy licznikiem dwutaryfowym a jedną taryfą. Można załączać pralki, zmywarki w nocy ale wiem z doświadczenia że różnie to bywa hehe wytłumaczcie to mojej żonie #26 23 Mar 2011 16:16 am44 am44 Level 21 #26 23 Mar 2011 16:16 Podam wyniki własnych pomiarów. Prysznic 25 litrów (wielokrotny odczyt z wodomierza), ?? ( wg odczucia). Kąpiel w wannie 100- 150 litrów ( zależnie od czasu i ilości dolewek),temp. znacznie wyższa niż przy prysznicu ???. Mam bojler Galmet-Combo 80l z grzałką 1,4 kWh i wężownicą. Grzałka używama w II taryfie. Na jedną osobę zupełnie wystarcza. Jeżeli odwiedzi mnie córka, to zużycie wody wzrasta 3-krotnie i brakuje. Nawet na I taryfie nie nadąża z grzaniem. Wczoraj, wieczorem pomierzyłem temperaturę zimnej wody. Wyszło ca 7 st. Wcześniej musiało być podobnie, bo temperatura gruntu w zimie, na głębokości układania wodociągów wynosi 5-8 st. #27 23 Mar 2011 19:16 stasiu99 stasiu99 Level 12 #27 23 Mar 2011 19:16 Powtarzam Ci już któryś raz, że piszesz informacje wprowadzające ludzi w błąd. Standardem jest: Ilość ciepłej wody na osobę 50-100l Temp. 45 stopni Dla obliczeń przyjmiemy nie minimum 50, tylko litrów na osobę, żeby być choć troche obiektywnym, tzn. nie traktować rodzinki jak brudasów, albo ekologów, jak zwał tak zwał. Zwróć uwagę, ze przyjmuje zużycie wody bliżej minimum, czyli 60l, a nie bliżej maksimum, czyli niby „na korzyść” prądu. Temp. wody w wodociągu przedstawia się na ogół następująco: a) 4 miesiące najzimniejsze (120 dni) – 5 b) 4 miesiace przejściowe (122 dni) – 10 c) 4 miesiace najcieplejsze (123 dni) – niech Ci będzie że 20 ale tak naprawdę woda w wodociągu w lecie nie ma 20 tylko mniej. Zużycie energii na podgrzanie 180 litrów wody z 5 st. do 45 st. to 8,38 kWh Co na 120 dni daje 1005,60 kWh Zużycie energii na podgrzanie 180 litrów wody z 10 st. do 45 st. to 7,33 kWh Co na 122 dni daje 894,26 kWh Zużycie energii na podgrzanie 180 litrów wody z 20 st. do 45 st. to 5,24 kWh Co na 123 dni daje 644,52 kWh Razem zużyta energia w całym roku na podgrzanie ciepłej wody to 2544,38 kWh Koszty dla prądu: -koszt dla taryfy G-11 to 2544,38 x 0,54zł = 1373,97zł -koszt dla taryfy G-12 w przypadku używania bojlera tylko w nocnej taryfie to 2544,38 x 0,28 = 712,43zł -koszt dla taryfy G-12 w przypadku używania bojlera „po ludzku” czyli 14 godzin w taryfie dziennej i 10 godzin w taryfie nocnej to [(42% z 2544,38) x 0,28zł] + [(58% z 2544,38) x 0,63zł] = 299,22 + 929,72 = 1228,94 zł Koszty dla gazu: -koszt dla taryfy W-2 to [(2544,38/10,55) +10%] x 1,79zł = 474,87zł -koszt dla taryfy W-1 to [(2544,38/10,55) +10%] x 1,88zł = 498,75zł Wartość ciepła spalania gazu opiera się na taryfie, a nie na jakichs materiałach informacyjnych. Zaglądałeś kiedyś do taryfy? I to właśnie ta wartość powinna być przyjmowana do analizy kosztów. Nie mniej niż 38 MJ na m3, co daje 10,55 kWh na m3. Jak nie trudno zauważyć autor wątku podaje 2 miesięczne zużycie prądu na poziomie 450-470zł. Co daje miesięczne zużycie energii na poziomie 398-416kWh. Cena kWh 0,54, oplatę stałą przyjmuję 10zł. „Normalna” rodzina zużywa energię na poziomie 200kWh na miesiąc. Oznacza to, ze na bojler idzie mu 198-216 kWh na miesiąc. Czyli 2376-2592 kWh na rok. Zwróć uwagę na dwie rzeczy: to się ma do Twojego wyniku 1280kWh to się ma do mojego wyniku 2544 kWh Wniosek z tego płynie tylko jeden. Twój wynik nie jest w ogóle zbliżony do rzeczywistości, a cholera wie do czego… Przyjmując więc 2500kWh na ogrzanie różnica miedzy G-11, a W-1 to (1350-490), czyli 860 zł na rok, na miesiąc 72zł. I tego człowiek chciał się dowiedzieć. Skoro obecnie płaci za 4 miesiące 70-80 zł, to oznacza że zużywa gazu za 25-35zł, czyli 13-19 m3. Co oznacza, że na miesiąc 3-5m3. Czyli bardzo mało Tak wiec ma szanse utrzymać się w taryfie W-1. Jeżeli przejdzie jednak na W-2 to musi dopłacić do tej taryfy rocznie 160zł. Tak więc ostatecznie: Ogrzanie wody w bojlerze elektr. wyniesie go: -1350 zł za rok na zwyklej taryfie -700 zł za rok tylko na taryfie nocnej (jest to zupełna utopia dla 3-osobowej, normalnej rodziny, dodatkowo koszt używania sprzętu powszechnego użytku wzrosną, tym samym całkowity koszt energii elektrycznej) -1210 zł za rok w taryfie mieszanej (to jest realne, ale nie zawsze musi być opłacalne, wszystko zależy od ilości zużywanego prądu w droższej taryfie dziennej). Ogrzanie wody gazem wyniesie go: -490 zł za rok w taryfie W-1 (czyli tej co ma) -625 zł (465+160) za rok w taryfie W-2 (jeżeli nie zmiesci się w W-1) do której musi dopłacić 160zł Różnica w kosztach: W scenariuszu najbardziej optymistycznym dla pradu to 75zł na korzyść gazu (niestety ten scenariusz zdarza się tylko w Twojej bajce oraz różnica ta nie uwzględnia wzrostu kosztów energii na taryfie dziennej). Natomiast w rzeczywistości sprawa wygląda tak: najbardziej optymistyczny dla pradu: czyli taryfia prądowa G-12 i taryfa gazowa W-2 - 585zł na korzyść gazu (ten scenariusz też nie uwzględnia wzrostu kosztów energii na taryfie dziennej) najbardziej pesymistyczny dla pradu, czyli taryfa prądowa G-11 i gazowa W-1, 860 zł na korzyść gazu(i to jest scenariusz zakladający rzeczywiste warunki panujące obecnie w mieszkaniu autora wątku) Jak się to ma do Twoich wyników? Przypomnę: wnoto wrote: Rocznie ogrzewanie prądem w normalnej taryfie jest droższe o ok 65 zł. Stosując drugą taryfę możemy grzać dużo taniej bo o prawie 270 taniej niż gazem ! Reasumując wiec, piszesz totalne bzdury porównując koszty. Rozważania o zakręcaniu wody przy namydlaniu się, optymalnej temp. 36 używaniu sterowników czasowych, wprowadzaniu regulaminu wojskowego przy korzystaniu z łazienki, szambie, nawet pompie ciepła itp. zostaw sobie na inny raz, a teraz przeczytaj uważnie pierwszy post i spróbuj go zrozumieć. Najkon wrote: Tylko wówczas jak to będzie się mieć do rachunków? Podejrzewam że jak pozbiędzimy się boilera elektycznego rachunki spadną o 200 zł na okres 2 miesięcy za prąd, a jak znacznie wzrosną rachunki za gaz? skoro obecnie płacimy średnio 70-80 zł na 4 m-ce. Ponieważ powyższe obliczenia były prowadzone dla przykładu Wrocławia trzeba to wszystko przeliczyć na Szczecin. G-11 - koszt 1kWh to 0,53kWh W-1 – koszt m3 to 1,92zł W-2 – koszt m3 to 1,78zł Jak się pozbędziesz bojlera to rachunki za prąd spadną o 220 zł na 2 miesiące, a rachunki za gaz wzrosną na 4 miesiące o: 167zł - w przypadku zachowania taryfy W-1 207zł (154 za gaz + 53 różnicy w abonamencie za taryfe) - w przypadku przejścia na taryfę W-2 #28 24 Mar 2011 06:47 wnoto wnoto Level 34 #28 24 Mar 2011 06:47 rupert32 wrote: posiadam bojler 80 i zgadzam się z tym co pisze mirrzo, w przypadku licznika dwutaryfowego można ewentualnie zaoszczędzić na gotowaniu dla świnek, ale wodę trzeba dogrzewać poza taryfą, mam pytanie o analizę kosztów pomiędzy licznikiem dwutaryfowym a jedną taryfą. Można załączać pralki, zmywarki w nocy ale wiem z doświadczenia że różnie to bywa hehe wytłumaczcie to mojej żonie Czy stosujesz automatykę do tego bojlera tzn czy masz go tak ustawionego że pobiera prąd tylko w taniej taryfie ? Czy też na stałe włączony jest do prądu ? Ile osób korzysta z bojlera ? Kąpiecie się czy głównie prysznic ? Dodano po 1 [minuty]: do postu stasia99 odniosę się później - wymaga więcej czasu. Ale dziękuję za przeliczenia i udział w dyskusji. #29 24 Mar 2011 08:00 rupert32 rupert32 Level 9 #29 24 Mar 2011 08:00 bojler ustawiony jest w taryfie, ale woda dogrzewana jest też poza taryfą, 3 osoby i tylko prysznic, zaznaczam , że nie mam gazu sam prąd, oprócz bojlera zmywarka, pralka itp. postaram się znaleźć fakturę zużycia w poszczególnych taryfach to będzie łatwiej. Ostatni rachunek około 400 zł za 2 m-ce #30 25 Mar 2011 10:25 rupert32 rupert32 Level 9 #30 25 Mar 2011 10:25 znalazłem fakturkę, postaram się dokładnie przytoczyć dane: okres rozliczeniowy od do , zużycie WT 950 kWh, NT 717 kWh. Czy w przypadku takiego zużycia nie lepiej przejść na jedną taryfę?